همانطور كه اشاره كرديد، مسائل سياسي و اقتصادي مي تواند تأثيرات مهمي بر عرصه فرهنگ داشته باشد. نكته اي را كه رهبر انقلاب در مورد «پيوست فرهنگی» طرح هاي بزرگ اقتصادی مطرح کردند ناظر بر همين مطلب مهم است. شما اين نقيصه را كه در تصميم گيري هاي ما مشهود است، چگونه ارزیابی می کنید؟
بحث «پيوست فرهنگی» بيان كننده این مطلب است که تصميمات سياسی، اقتصادی و فرهنگی تأثيراتي بر فرهنگ عمومی جامعه مي گذارد. ما بايد قبل از اين که اين طرح ها و تصميماتمان را عملياتی کنيم، این آینده نگری را هم داشته باشیم که این تصمیمات و پروژه ها چه پیامدهایی بر فرهنگ ما دارد. اگراصلاح کننده و تقويت کنندة فرهنگ عمومی است، انجام شود و اگر لطماتی می زند بايد يا در خود اين تصميم تجديد نظر شود و يا اصلاحات در آن ایجاد کنیم تا از خسران بر حوزة فرهنگ عمومی جلوگيري نمود. مثالي مي زنم تا اين مسئله روشن شود. دانشگاه آزاد قطعاً برکات مهمی برای کشور ما به همراه  داشته است و توانسته سطح علمی وآکادميک کشور ما را ارتقا بخشد. من معتقد هستم که اگر دانشگاه آزاد نبود، نظام رسمی دانشگاهی ما يعنی وزارت علوم هم اين مقدار موفق نبود. اين طبعاً نقش مهمی است که دانشگاه آزاد در فرهنگ تخصصی جامعة ما داشته، اما از آنجا كه دانشگاه آزاد دقتي درخصوص پيامدهاي ايجاد دانشگاه آزاد بر فرهنگ عمومي نداشت؛ توسعة آن، خصوصاً در برخي از شهرها لطماتي به فرهنگ عمومی زده است. مثلاً ما در خيلي از شهرها مشکل پوشش و آرایش را نداشتيم. يعني شهرهای ما خصوصاً شهرهای کوچک و سنتی مان به طور سنتی از نظر حجاب و عفاف، شهرهاي پاکي بودند. ورود تعدادی جوان كه معمولاً از شهرهای بزرگ کشور به شهرهای کوچک براي تحصيل رفتند، باعث شد معضلات شهرهاي بزرگ در اين زمينه به شهرهاي كوچك تسري يابد. البته اگر از قبل تدبير شده بود، این معضل هم راه حل های خاص خود را داشت؛ مثلا می توانستیم دانشجویان این دانشگاهها را به صورت بومی جذب کنیم و به جاي جابجايي دانشجو، اساتيد را جا به جا كنيم. چرا كه معمولاً يک استاد که از اين شهربه شهر ديگری می رود، به جهت فهم و درکی که  از مسائل فرهنگی پیدا کرده، کمتر تأثير منفي بر حوزة فرهنگی آن منطقه می گذارد. طبيعتاً اگر اين بچه ها در محيط¬های خانوادگی خودشان و در محيط های فرهنگی خودشان بودند، بهتر هم حفظ می شدند.

کار ويژه و وظيفة شورای فرهنگ عمومی کشور در اصلاح اين موضوع و به طور كلي فرهنگ عمومي كشور و هماهنگي ساير نهادهاي ذي ربط چيست؟
به هر حال شورای فرهنگ عمومی بيش از بيست سال است که تشکيل شده و مبدع و ايده پرداز ايجاد آن  هم خود رهبر معظم انقلاب بودند. ايشان در زمانی که رئيس شورای عالی انقلاب فرهنگی بودند، اين ضرورت را  احساس کردند که لازم است مجموعه ای بيايد و برای فرهنگ عمومی جامعه فکر کند. علتش هم خيلی روشن است؛ ما درعين حالي که دستگاه های مهمی در جامعه داريم که اين دستگاه ها نقش آفريني اصلي در حوزة فرهنگ عمومی دارند، اما اين ها، نياز به هماهنگی داشت. مجموعة روحانيت، صدا و سيما، سازمان تبليغات، وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، مؤسسات مختلف فرهنگی، مؤسسات مختلف مطبوعاتی و... همة اين نهادها  نقش آفرينی شان در حوزه فرهنگی است که بايد به نحوی کنار هم قرار می گرفتند و هماهنگ می شدند. مسئلة بعد اين بود که فرهنگ عمومی ما تنها متأثر از مؤلفه های داخلی نيست بلكه از اتفاقات خارج از كشور هم متأثر است. خصوصاً با توجه به  بسط و گسترش ارتباطات جهاني و رسانه هاي بين المللي كه ايجاد شده است. شوراي فرهنگ عمومي در واقع  برای برنامه ريزی، هماهنگی، نظارت، هدايت و مديريت فرهنگ عمومی جامعه ایجاد شد. معتقدم شوراي فرهنگ عمومي در تمام مدت بيش از بيست سال عمرش، شورايي فعال، هوشيار و اثرگذار در حوزة فرهنگ عمومي بوده است. اما اين شورا قرار نبوده خودش كاري بكند؛ بلكه قرار بوده سياست گذاري، برنامه ريزي ها و نظارت ها را به سامان برساند. به هر حال هر جا كه توجه بيشتري به سياست هاي اين شورا شده است، متقابلاً توانسته در روند اصلاح و تقويت فرهنگ عمومي جامعه هم تأثيرگذار باشد.

ممكن است اين سؤال مطرح شود كه آيا با اين وجود ما به وضعيت مناسبي از فرهنگ عمومي رسيديم يا نه؟

من مي گويم نه. ما هنوز خيلي فاصله داريم و خيلي كارهاست كه بايد انجام بدهيم. چون اصولاً اين مسيري كه مسير به اصطلاح حركت فرهنگ عمومي است، مسير بسته اي نيست. ما اگر اصلي ترين هدف نظام مقدس جمهوري اسلامي را بسترسازي براي بندگي خدا بدانيم، براي تحقق آن كارهاي زيادي بايد انجام شود.

براي نيل به اين هدف قاعدتاً بايد مؤلفه ها و پارامترهايي هم داشته باشد.
بله؛ ما برای اين که بتوانيم فرهنگ عمومی را مدیریت کنیم، نياز به سه سند مهم داشتيم، اول سند چشم انداز افق 1404 فرهنگ عمومي، دوم مؤلفه هاي هويت ملي ايرانيان و سوم شاخص هاي ارزيابي وضعيت فرهنگ عمومي، كه با لطف الهي و تلاش اعضاي محترم شوراي فرهنگ عمومي هر سه سند به تصويب شوراي فرهنگ عمومي رسيده است و مدتهاست پشت در شوراي عالي انقلاب فرهنگي مانده است. می توان این گونه برداشت کرد که شورای فرهنگ عمومی آن مسير و وضعيتی را که بايد طی شود، به نهادهای فرهنگی اعلام می¬کند. ولی چگونه طی کردن اين مسير و به هدف رسیدن آن، به نهادهای فرهنگی و برنامه هاي آن ها مربوط مي شود. بله؛ متاسفانه باید اذعان کنیم که به طور کلی حوزة نظارت و ارزيابی در مديريت کشور قوی نيست. اما به هر حال از اين جهت که مجموعه اي از عناصر نخبه از سازمان هاي مختلف در اين شورا حضور دارند، تصميمات شورا و مباحث آن در سازمان هاي مختلف تاثیر گذار است. اما در واقع، عزم جدي در اجراي دقيق مصوبات شوراي فرهنگ عمومي و شوراي عالي انقلاب فرهنگي نيست. البته گزارش حضور و عملكرد دستگاه هاي مختلف به شوراي عالي انقلاب فرهنگي و جناب آقاي رييس جمهور به عنوان رييس شورا ارائه مي شود.

با اين اوصاف اگر ديديد كه انحرافي در برنامه هاي تصويب شده به وجود آمده است، چگونه آن را پيگيري مي كنيد؟
معمولا هر مصوبه يك تکاليف و وظايفی را به عهدة يك دستگاه می گذارد، معمولاً از آنها گزارش عملكرد مي گيريم و سعي مي شود تا گزارش ها ارزيابي شود و گزارش و ارزيابي متناسب با نوع مصوبه به شوراي فرهنگ عمومي، شوراي عالي انقلاب فرهنگي و يا دولت محترم گزارش مي شود. همان طورکه مستحضرید رهبر انقلاب امسال را سال حرکت به سوی اصلاح الگوی مصرف درهمة زمینه ها نامیدند.

به نظر شما این مقوله، جزئی از پازل اصلاح فرهنگ عمومی کشور محسوب می شود؟
بله؛ اين مقوله در حوزة فرهنگ اقتصادی، کاملاً  قابل تعريف است.

لطفاً شرايط و اقتضائات آن را بيان كنيد؟
در نگاه اول، تلقي اين است که اصلاح الگوی مصرف  يک  امر اقتصادی است؛ اما ابعاد فرهنگی آن کمتر از ابعاد اقتصادی اش نيست و در چهار سطح ملي، سازماني، خانواده و فرد قابل مديريت و برنامه ريزي فرهنگي است. براي مثال در سطح کلان و ملی آن مي توان به اقدام دولت محترم اشاره كرد كه سه موضوع از اصلی ترين مؤلفه ها را برجسته كرد. حوزه هاي نان، آب و انرژی. البته ابعاد اين اصلاح الگوی مصرف محدود به اين سه حوزه نيست؛ اما اين سه حوزه شايد اصلی ترين و مهم ترين و حداقل در شرايط فعلی کشور ما، ضروری ترين الگوهايی است که بايد به آن توجه می شد. به هر حال يك درصد قابل توجهی از انرژی ما مثلاً در مسيرهای انتقال آن ها هدر می رود. بنابراين مردم مقصر نيستند. يا مثلاً زماني كه خودرويی در جامعه عرضه می شود كه به طور متوسط مثلاً ده ليتر در صد کيلومتر مصرف می کند؛ با وجود اين كه امروز در دنيا فن آوري هاي جديد، مصرف را به سه ليتر در صد كيلومتر رسانده است. بنابراين بخشي از اين مسأله به تصميمات حكومتي بر مي گردد و در واقع مربوط به فرهنگ عمومي نيست. بخشی هم وجود دارد که نبايد اسراف تلقی کنيم. يعنی به طور مثال مصرف آب در جامعة ما مناسب با فرهنگ ما بايد تعريف شود نه متناسب با فرهنگ ديگران. من گاهی می بينيم که مثلاً سرانة مصرف فردي آب در کشور ما را با کشورهای غربی مقايسه مي¬كنند. ما به هر حال موضوعي به نام نجاست و طهارت داريم و فرهنگ ديني ما ضرورت هايي را بر مصرف ما تحميل مي¬كند ودرست هم است.  اگر به اصلاح الگوی مصرف نگاه فرهنگي بشود؛ يعنی با روش هاي فرهنگي براي اصلاح الگوي مصرف اقدام نماييم، بسیار موثر خواهد بود. البته من مخالف راه کارهای اقتصادی نیستم و در برخی جاها هم به کار می¬آید. اما مهم اين است که رويکرد اصلی چه باشد. رويکرد اصلی به نظر من رويکرد فرهنگی باشد، نه رويکرد به اصطلاح کوپنی و  قيمت گذاری.

در مورد قسمت آخر صحبت‌تان، اگر امکان دارد بیشتر توضیح دهید؟
مثلاً در مورد مصرف آب يك روش بالا بودن قيمت آب است. با افزایش قیمت آب، به طور طبيعي مصرف آن كاهش مي يابد. اما عارضه هم دارد؛ عارضه اش این است که مصرف را طبقه بندی می کند؛ یعنی افراد پول دار می توانند هر مقدار خواستند آب مصرف کنند. اما از آن‌طرف افراد فقير در حداقل مصرف نيز مشكل پيدا مي كنند. روش ديگر، داير كردن سیستم کوپنی است. به این شکل که هرکسی باید در طول شبانه‌روز، مثلاً نیم متر مکعب آب مصرف کند. این هم عوارضی دارد. شاید بخشی از جامعه به هر دلیلی به این مقدار مصرف نیاز ندارد. اما می‌گوییم تو حتماً این مقدار مصرف کن. بخشی واقعاً نیاز بیشتری دارند ولي نمي توان نياز آنها را تأمين كرد. اين سيستم نيز منابع را هدر مي دهد.
اما يك راهکار دیگر داریم که راهکار فرهنگی است. باید مردم را متوجه این نكته کنیم که اسراف یک فعل حرام است. امروز ما نیاز به همدلی مردم داریم تا براساس نیاز واقعي نه مصرفانه، مصرف خود را برنامه يزي نمايند و یا مصرف صحیح و درست آب را آموزش دهیم. اگر به مسئلة اصلاح الگوی مصرف نگاه فرهنگی بشود، یعنی اصلاح فرهنگ عمومی در راستاي تحقق هدف اصلاح الگوي مصرف به كار گرفته بشود هم نياز مصرف واقعي افراد تأمين مي¬شود و هم سازگاري منابع و مصارف تحقق پيدا مي كند. البته من مخالف راهکارهای اقتصادی نیستم. اینها هم در يك جاهایی ممکن است تأثیرگذار باشد اما مهم این است که رویکرد اصلی چیست، رویکرد اصلی بايد رویکرد فرهنگی به این مسئله مهم باشد.

اما در حوزه‌هایی از فرهنگ عمومی که ضعف داریم به چه شکل باید آن را اصلاح کرد؟
این يك فرآیند بسیار پیچیده ای دارد. بهتر است این‌جا یک نمونه از آن را بیان کنم تا مطلب کمی روشن شود؛ ما امروز از نظر پوشش و آرایش در جامعه رفتاری را داریم که زیرمجموعة فرهنگ عمومی است. فرض کنید در تهران بخشی از کسانی که در شهر تردد می نند، حدود شرع مقدس اسلام را در پوشش و آرایش خودشان رعایت نمی‌کنند. این، یک رفتار فرهنگ عمومي جامعه است. زمانی‌که ما بحث از ارتقاي فرهنگی و اصلاح فرهنگی می نیم؛ یعنی این‌که باید ببینیم که چگونه می توانیم این رفتار ناشایست را تبدیل به رفتاري شایسته کنیم.

 اگر بخواهیم این رفتار را تغییر دهیم، چه کارهایی باید انجام شود؟
برای این‌که بخواهیم این رفتار را اصلاح کنیم باید نخست ببینیم انگیزه های افرادی که این رفتار را از خود بروز می‌دهند چه شده است كه امروز اين رفتار پوشش و آرايش را مي بينيم؟ اين خانم که مقداری از موی خويش را بیرون می گذارد یا مثلاً لباس تنگی می پوشد و آرایش می کند، براساس چه منطقی این کار را انجام می‌دهد؟ در واقع، افراد براساس فهم و درک خودشان سعی می¬کنند که بهترین تصمیم را بگیرند. یعنی این فرد زمانی‌ که این پوشش را دارد، فکر می¬کند که این بهترین حالت است که با این وضعیت بیرون می‌آید. يعني ما اگر بخواهيم كساني كه اين رفتار را بروز مي دهند، رفتار ديگري داشته باشند بايد دلايل و انگيزه¬هاي افراد را به درستي بشناسيم و انگيزه هاي آنها را تحليل كنيم و متناسب با آن برنامه ريزي اصلاح اطلاعات و گرايش هاي افراد را تنظيم نماييم. اگر به اين نحو عمل كنيم، مي¬توان اميد به اصلاح داشت. البته راه ديگري را نيز مي توان انتخاب كرد و آن برخورد انتظامي با اين مسئله است. اين راه حل ممكن است به صورت موقت شرايط را بهبود بخشد ولي معمولاً تغيير در گرايش هاي فردي و اجتماعي ايجاد نمي كند. براي مثال در سطح کلان و ملی آن مي توان به اقدام دولت محترم اشاره كرد كه سه موضوع از اصلی ترين مؤلفه ها را برجسته كرد. حوزه هاي نان، آب و انرژی. البته ابعاد اين اصلاح الگوی مصرف محدود به اين سه حوزه نيست؛ اما اين سه حوزه شايد اصلی ترين و مهم ترين و حداقل در شرايط فعلی کشور ما، ضروری ترين الگوهايی است که بايد به آن توجه می شد. به هر حال يك درصد قابل توجهی از انرژی ما مثلاً در مسيرهای انتقال آن ها هدر می رود. بنابراين مردم مقصر نيستند. يا مثلاً زماني كه خودرويی در جامعه عرضه می شود كه به طور متوسط مثلاً ده ليتر در صد کيلومتر مصرف می کند؛ با وجود اين كه امروز در دنيا فن آوري هاي جديد، مصرف را به سه ليتر در صد كيلومتر رسانده است. بنابراين بخشي از اين مسأله به تصميمات حكومتي بر مي گردد و در واقع مربوط به فرهنگ عمومي نيست. بخشی هم وجود دارد که نبايد اسراف تلقی کنيم. يعنی به طور مثال مصرف آب در جامعة ما مناسب با فرهنگ ما بايد تعريف شود نه متناسب با فرهنگ ديگران. من گاهی می بينيم که مثلاً سرانة مصرف فردي آب در کشور ما را با کشورهای غربی مقايسه مي¬كنند. ما به هر حال موضوعي به نام نجاست و طهارت داريم و فرهنگ ديني ما ضرورت هايي را بر مصرف ما تحميل مي كند ودرست هم است.  اگر به اصلاح الگوی مصرف نگاه فرهنگي بشود؛ يعنی با روش هاي فرهنگي براي اصلاح الگوي مصرف اقدام نماييم، بسیار موثر خواهد بود. البته من مخالف راه کارهای اقتصادی نیستم و در برخی جاها هم به کار می آید. اما مهم اين است که رويکرد اصلی چه باشد. رويکرد اصلی به نظر من رويکرد فرهنگی باشد، نه رويکرد به اصطلاح کوپنی و  قيمت گذاری.

در مورد قسمت آخر صحبت‌تان، اگر امکان دارد بیشتر توضیح دهید.
مثلاً در مورد مصرف آب يك روش بالا بودن قيمت آب است. با افزایش قیمت آب، به طور طبيعي مصرف آن كاهش مي يابد. اما عارضه هم دارد؛ عارضه اش این است که مصرف را طبقه بندی می کند؛ یعنی افراد پول دار می توانند هر مقدار خواستند آب مصرف کنند. اما از آن‌طرف افراد فقير در حداقل مصرف نيز مشكل پيدا مي كنند. روش ديگر، داير كردن سیستم کوپنی است. به این شکل که هرکسی باید در طول شبانه‌روز، مثلاً نیم متر مکعب آب مصرف کند. این هم عوارضی دارد. شاید بخشی از جامعه به هر دلیلی به این مقدار مصرف نیاز ندارد. اما می‌گوییم تو حتماً این مقدار مصرف کن. بخشی واقعاً نیاز بیشتری دارند ولي نمي توان نياز آنها را تأمين كرد. اين سيستم نيز منابع را هدر مي دهد.
اما يك راهکار دیگر داریم که راهکار فرهنگی است. باید مردم را متوجه این نكته کنیم که اسراف یک فعل حرام است. امروز ما نیاز به همدلی مردم داریم تا براساس نیاز واقعي نه مصرفانه، مصرف خود را برنامه ريزي نمايند و یا مصرف صحیح و درست آب را آموزش دهیم. اگر به مسئلة اصلاح الگوی مصرف نگاه فرهنگی بشود، یعنی اصلاح فرهنگ عمومی در راستاي تحقق هدف اصلاح الگوي مصرف به كار گرفته بشود هم نياز مصرف واقعي افراد تأمين مي شود و هم سازگاري منابع و مصارف تحقق پيدا مي كند. البته من مخالف راهکارهای اقتصادی نیستم. اینها هم در يك جاهایی ممکن است تأثیرگذار باشد اما مهم این است که رویکرد اصلی چیست، رویکرد اصلی بايد رویکرد فرهنگی به این مسئله مهم باشد.

اما در حوزه‌هایی از فرهنگ عمومی که ضعف داریم به چه شکل باید آن را اصلاح کرد؟
این يك فرآیند بسیار پیچیده ای دارد. بهتر است این‌جا یک نمونه از آن را بیان کنم تا مطلب کمی روشن شود؛ ما امروز از نظر پوشش و آرایش در جامعه رفتاری را داریم که زیرمجموعة فرهنگ عمومی است. فرض کنید در تهران بخشی از کسانی که در شهر تردد می کنند، حدود شرع مقدس اسلام را در پوشش و آرایش خودشان رعایت نمی‌کنند. این، یک رفتار فرهنگ عمومي جامعه است. زمانی‌که ما بحث از ارتقاي فرهنگی و اصلاح فرهنگی می کنیم؛ یعنی این‌که باید ببینیم که چگونه می¬توانیم این رفتار ناشایست را تبدیل به رفتاري شایسته کنیم.

اگر بخواهیم این رفتار را تغییر دهیم، چه کارهایی باید انجام شود؟
برای این‌که بخواهیم این رفتار را اصلاح کنیم باید نخست ببینیم انگیزه های افرادی که این رفتار را از خود بروز می‌دهند چه شده است كه امروز اين رفتار پوشش و آرايش را مي بينيم؟ اين خانم که مقداری از موی خويش را بیرون می گذارد یا مثلاً لباس تنگی می پوشد و آرایش می کند، براساس چه منطقی این کار را انجام می‌دهد؟ در واقع، افراد براساس فهم و درک خودشان سعی می کنند که بهترین تصمیم را بگیرند. یعنی این فرد زمانی‌ که این پوشش را دارد، فکر می کند که این بهترین حالت است که با این وضعیت بیرون می‌آید. يعني ما اگر بخواهيم كساني كه اين رفتار را بروز مي دهند، رفتار ديگري داشته باشند بايد دلايل و انگيزه هاي افراد را به درستي بشناسيم و انگيزه هاي آنها را تحليل كنيم و متناسب با آن برنامه ريزي اصلاح اطلاعات و گرايش هاي افراد را تنظيم نماييم. اگر به اين نحو عمل كنيم، مي توان اميد به اصلاح داشت. البته راه ديگري را نيز مي توان انتخاب كرد و آن برخورد انتظامي با اين مسئله است. اين راه حل ممكن است به صورت موقت شرايط را بهبود بخشد ولي معمولاً تغيير در گرايش هاي فردي و اجتماعي ايجاد نمي كند.